Conversation avec Jean-Maurice Dehousse et Charles-Étienne Lagasse [les institutions de l'Etat belge]

Jean-Maurice DEHOUSSE, député européen, ancien bourgmestre de Liège, ancien ministre de la politique scientifique, et ancien Président de la Région wallonne (mais aussi de la Communauté française) a participé soit comme membre de cabinets ministériels, soit comme acteur politique de premier plan à toutes les réformes qui ont fait passer l'État belge d'une structure purement unitaire à la construction d'aujourd'hui. En constante évolution.

Charles-Étienne LAGASSE est l'auteur d'un ouvrage constamment réédité et dont la dernière édition s'intitule Les nouvelles institutions politiques de la Belgique et de l'Europe, Érasme, Namur, 2003. Il enseigne le droit au niveau universitaire (ICHEC, IHEC et ISFSC). Il est aussi haut fonctionnaire au CGRI. Nous avions donc en face de nous non seulement deux des meilleurs connaisseurs de notre système mais des praticiens de celui-ci à divers titres et aux niveaux les plus élevés. Notamment en ce qui concerne les relations internationales.. D'autant plus que dans la conversation s'exprimera tant une sensibilité bruxelloise qu'une sensibilité wallonne...

- Nous avons affirmé un jour que la Wallonie était au monde l'État fédéré dans le monde qui était le plus souverain. Il nous a semblé que vous n'aimiez pas cette formule. Mais on voulait dire par là que c'est l'État fédéré qui a le plus de marge de manoeuvre politique...

- Charles-Étienne LAGASSE : Je pense que les États-régions en Belgique ont une autonomie unique au monde, plus développée que tout ce que l'on trouve à l'étranger et je n'ai toujours pas trouvé de contre-exemples. En revanche, ce qui m'a gêné dans une interview au « Soir » en 2003, c'est que vous m'attribuiez le propos « mais elle est unijambiste » phrase que je n 'ai jamais prononcée.

- Comment se fait-il qu'on ne le sache pas alors ? C'est étonnant parce que l'on lit dans les journaux que la Catalogne est fortement autonome, la référence que la presse francophone, dans notre pays et ailleurs, a pris, c'était les Länders allemands qui cependant n'ont pas la même marge de manoeuvre politique et je ne suis pas sûr que le Pays Basque lui-même ne soit pas à certains égards en retrait par rapport à notre autonomie.

Un État-région courtisé

- C.E. Lagasse : Cela c'est le problème de celui qui fait la comparaison avec la Catalogne mais dans le monde entier, je peux vous dire que l'on commence à connaître le système belge, et parmi celui-ci la capacité autonome de la Wallonie. Ce n'est pas pour rien que l'on vient sans arrêt frapper à notre porte pour avoir des traités avec nous. On doit même refuser à des États la signature de tels traités et nos ministres doivent même résister à cette tendance de vouloir signer des traités avec la Wallonie et la Communauté française. On peut ajouter à cela le fait que des ministres des gouvernements wallons, bruxellois, flamands, de la Communauté siègent au Conseil des Ministres européen. Cela a choqué au départ beaucoup de pays étrangers mais ils ont fini par s'y habituer. Donc cela se sait et cela a frappé beaucoup d'esprits. Bien sûr il faut voir à quel niveau, ce n'est pas le chauffeur de taxi de Manille qui le sait mais dans le monde politique, administratif, diplomatique, c'est quelque chose qui se sait.

- Vous dites s qu'il y a des tas d'États qui veulent signer des traités avec nous ?

- C.E. Lagasse : Pour des raisons qui tiennent à eux. Les pays d'Europe centrale et orientale, adhérents ou candidats à l'Union européenne, tentent de mettre un pied dans la place, ils veulent officialiser leurs rapports avec nous. Et je pense que la plupart d'entre eux savent qu'en officialisant leurs rapports avec la Wallonie et la Communauté française, il sont plus proches de Bruxelles. Si ce sont des pays d'Amérique Latine ou d'Afrique, c'est plutôt pour des raisons de coopération au développement. Dont la compétence va échoir également à la Wallonie et à la Communauté.

- Nous avions envie de passer le relais à Jean-Maurice Dehousse à qui nous voudrions poser la question de savoir si, en admettant que ce soit normal que le taxi de Manille ne comprenne pas notre système institutionnel, il est quand même problématique que le taxi de Liège, lui n'en ait pas l'idée.

- Jean-Maurice Dehousse : Le taximan ne connaît pas non plus la manière dont fonctionne une députation permanente dont le principe a été inscrit dans la Constitution belge de 1831. Il ne le sait pas et pourtant, il a eu le temps de l'apprendre. De plus, des réalités comme la Wallonie et la Communauté française sont des réalités récentes et, par-dessus le marché, évolutives. La Wallonie a été conçue pour être une réalité évolutive, cela se marque par la différence entre l'ancien 107 quater et l'ancien 59 bis . Non seulement elles ont été conçues comme évolutives, mais en réalité aussi, elles n'ont pas cessé d'évoluer depuis leur création. De sorte qu'il y a une difficulté d'en appréhender le sens. La deuxième chose que je dirais c'est que les États sont grandement faits sur le même modèle. Il y a des variantes. Les États fédéraux sont tous des États différents, on le voit déjà par le vocabulaire désignant les entités fédérées : États (aux USA), Régions (en Belgique), Cantons (en Suisse) , Provinces (au Canada) , Länder (en Allemagne)... Tout cela pour caractériser des collectivités territoriales de droit public qui sont immédiatement au-dessous de l'État et qui ont toutes des ressemblances dans la mesure où elles remplacent l'État dans certains domaines, mais qui ont toutes des pouvoirs très différents. Le fédéralisme est chaque fois une réalité différente.

L'État wallon est-il indépendant ou quasiment ?

- Quand vous dites « au-dessous » de l'État, est-ce la juste manière de parler ?

- Jean-Maurice Dehousse : La capacité des relations internationales des États-régions belges est une rareté qu'on trouve surtout du côté des confédérations et pas du côté des États fédéraux. Beaucoup de « collectivités territoriales » se sont développées à l'intérieur de l'État. Donc, par rapport au monde extérieur, ils sont visuellement au-dessous de l'État.

- Sans vouloir vous opposer, C.E. Lagasse situe cependant les États-régions comme des « organes supérieurs de l'État ».

- C.E. Lagasse : Il y a deux choses qu'on peut mettre l'une à côté de l'autre. Dans la dévolution des pouvoirs, les Communautés et les Régions ont des compétences de même niveau que l'autorité fédérale. La loi de l'État belge n'est pas au-dessus du décret ou de l'ordonnance, mais il reste que les entités fédérées sont des composantes de l'État belge. Et deuxièmement c'est l'État belge qui a déterminé le fonctionnement des entités fédérées. Donc, ce n'est pas contradictoire avec ce que dit J.M. Dehousse. C'est en cela que la Belgique est unique parce que le niveau des compétences juridiques des entités fédérées est le même que celui de l'État fédéral

- Comment les juristes ne trouvent-ils pas un mot pour dire cela ?

- C.E. Lagasse : Si : « équipollence »...

- Il semble qu'un mot qui devrait être plutôt employé, ou une expression, ce serait de dire que l'État wallon est un État semi-indépendant

- J.M. Dehousse : Dans les sciences exactes, le vocabulaire est fixé, quelle que soit la science : on a des définitions claires. Dans le domaine des sciences sociales, le Parlement par exemple, est une chose ici, une autre chose, là, ce n'est pas exactement la même chose en France et en Grande-Bretagne. Il y a une grande variété. Donc la discussion est très difficile et les juristes se battent pour expliquer les choses mais tout cela n'est pas toujours très clair.

- Que penser de l'expression « semi-indépendante » ?

- J.M.Dehousse : D'abord, je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'États indépendants au XXIe siècle. Prenons par exemple le problème du climat. Y a-t-il un seul État indépendant des autres dans cette question ?

- Oui mais avec cela tout le monde est d'accord. Il y a cependant une différence entre le Grand-Duché de Luxembourg et la Province de Namur.

- J.M. Dehousse : Oui, mais la question est close. Il y a cependant des États comme la Californie qui représente la quatrième économie au monde, qui ferait partie du G8 si on la séparait des USA. Mais qui n'est pas un État indépendant. Elle est dans un système où le rôle de l'État est joué par les États-Unis d'Amérique.

- Le problème est quand même que la Wallonie est un peu plus qu'un Land allemand et un peu moins que le Grand-Duché.

- J.M. Dehousse : Non, elle se situe dans un autre ordre et par conséquent elle n'a pas les mêmes compétences et n'a pas les mêmes pouvoirs. Et de là à savoir si elle est plus ou moins importante, il faut savoir avec quoi on va la comparer et cela dépend du point de vue où l'on se place. Je prends un point de vue très simple : la Wallonie n'est pas la maîtresse de l'enseignement. La province de Namur a une compétence en matière d'enseignement que la Wallonie n'a pas.

- Même si les compétences de l'État-région wallon ne sont pas des listes aussi longues que par exemple la Catalogne (qui a des pouvoirs de police), l'intensité des compétences est quand même plus forte puisque ces compétences peuvent être exercées tant sur le plan interne que sur la scène internationale.

- J.M.Dehousse : Je me méfie des listes qui finissent par réduire les pouvoirs. En Belgique, les entités qui ont le plus de pouvoirs, ce sont les entités que nous appelons maintenant les pouvoirs locaux, les provinces et le communes. Parce que théoriquement tout ce qui est d'intérêt communal et d'intérêt provincial, elles peuvent s'en occuper. Bien entendu, dans la pratique, il n'en va pas ainsi, car il y a toute une série de lois qui viennent limiter cette extension maximale des compétences.

- Quand on parle d'intensité des compétences on se réfère ici au fait que les autonomies communales ou provinciales sont des autonomies réglementaires alors que pour les États fédérés ce sont des autonomies législatives et les autonomies législatives, c'est cela la souveraineté. C'est un pouvoir souverain.

Y a-t-il encore un seul État indépendant dans l'Union Européenne (UE) ?

- J.M.Dehousse : En Europe il n'y a plus de pouvoir normatif souverain car en Europe nous avons tous accepté d'être soumis à la Cour européenne de justice...

- Oui mais la France a une force de frappe nucléaire...

- J.M.Dehousse Le voyage est difficile dans toutes ces notions et réalités, car il est surprenant. D'une certaine façon, la France, qui est un grand pays, prenant de nombreuses dispositions normatives, est plus exposée que le Grand-Duché à des mises en cause par la Cour de Justice. En matière normative, nous avons l'équipollence des normes à l'intérieur de la Belgique ce qui est différent du fédéralisme allemand où là, la norme fédérale l'emporte sur la norme des États fédérés. Par principe, s'il y a un conflit, la loi fédérale l'emporte sur la loi du Land. Cette équipollence n'est pas venue toute seule en Belgique. En 1973, le rapport Brouhon-Dua, propose toujours un pouvoir réglementaire pour les régions. Et en 1973, on n'est pas loin de 1980 où l'on va faire un bond en avant de ce point de vue.

- Comment M.Lagasse réagit-il à l'idée de la formule « État semi-indépendant » ?

- C.E.Lagasse : Il y a deux mots. Il y a « État » et « indépendant ».. La Wallonie n'est pas un État en tant que sujet du droit international. Je veux dire la même chose que M.Dehousse en posant la question de savoir qui est indépendant. Quand vous savez que le droit français, allemand (etc.), est à 70 % d'origine européenne. Les États de l'Union Européenne ont transmis un certain nombre de compétences à l'Union européenne et ils ne sont plus indépendants.

- Mais il y a tout de même une différence entre la RFA et la Bavière ?

- C.E. Lagasse : Il y a une entité qui fait partie de l'autre. La Wallonie est une entité qui fait partie de la Belgique, ses compétences sont venues du Parlement belge. En ce sens, elle est au-dessous de la Belgique. Elle a cependant des compétences qui lui sont attribuées, celles-ci sont au niveau de l'État. Il s'agit d'une entité qui est sui generis. De là, le danger d'employer des formules ou des mots qui ne veulent pas dire la même chose dans toutes les situations

- C'est sui generis. L'ennui avec les trucs qui sont sui generis, c'est qu'on n'a pas des mots pour les dire. Si l'on rencontre un Québécois, comment doit-on s'exprimer ? Le ministre de l'agriculture en Wallonie a pratiquement les mêmes pouvoirs que le ministre de l'agriculture danois..

- J.M Dehousse : Oui...

- Alors cela on peut le dire évidemment, mais pour désigner l'ensemble des phénomènes, comment va-t-on s'exprimer ou doit-on s'exprimer ? C'est intéressant d'avoir un mot pour communiquer avec autrui surtout quand autrui est étranger.

- C.E. Lagasse : Pour le chauffeur de taxi de Liège, il ne faut pas poser la question comme cela en termes de technologies institutionnelles. Il faut poser la question de savoir ce qui, dans sa vie, dépend de quoi. Il est clair que l'environnement, les travaux publics dépendent de la Wallonie. Si je rencontre le ministre de l'agriculture québécois, on peut être plus précis. Et les ministres du Québec sont très jaloux de nos ministres, on peut leur dire que nos ministres siègent aux côtés des autres ministres des Etats nationaux dans le Conseil des ministres européens. Cela parle à un Français. C'est la Région de Bruxelles-capitale qui présidait le Conseil des ministres de la recherche en 2001, lors de la présidence belge. La Région wallonne en a présidé d'autres, par exemple dans le domaine des pouvoirs locaux. Cela, aux praticiens, aux diplomates, cela leur parle et cela illustre pertinemment bien l'étendue des pouvoirs de la Région wallonne

- Le citoyen a tout de même envie de savoir quel est le niveau de pouvoir politique qui compte. Les citoyens doivent tout de même savoir à qui doit aller, du point de vue de leur statut de citoyen, le maximum d'adhésion.

- J.M.Dehousse : Non. Les êtres humains ne sont pas des êtres rationnels. Il y a là la prodigieuse diversité des réalisations humaines.

- N'empêche que l'on considère le fédéralisme comme une doctrine qui rend égale la fidélité à l'entité fédérée et à l'entité fédérale, sauf bien sûr en cas de guerre. Mais l'égalité dans l'adhésion pose quand même un problème, car comment adhérer à égalité ? C'est un problème qui se pose aux gens. Des journalistes ne peuvent pas parler au nom de l'opinion publique, mais ils doivent tenter de se mettre à sa place quand ils posent des questions aux responsables.

- C.E.Lagasse : Les gens ont des adhésions plurielles. Tous les sondages le montrent.

- On ne le conteste pas. On peut être attaché à son village tout en prenant conscience que la Wallonie a plus d'importance et que l'Europe a plus d'importance.

- J.M. Dehousse : Mais cela peut varier d'une personne à l'autre. Je ne connais pas beaucoup de Liégeois qui ne sentent pas liégeois. Je n'évoque pas mon sentiment wallon autour de cette table. Cela ne m'empêche pas de me sentir aussi francophone. Quand j'étais bourgmestre de Liège, j'ai porté une écharpe tricolore que je n'ai pas évité de porter. Il me suffisait que je sorte d'Europe pour ressentir le besoin d'Europe. Nous sommes une génération qui commence à se sentir des appétences mondiales, car nous avons pu voir la Terre de l'extérieur...

- Quand on est devant le Grognon à Namur en 1975, il n'y a rien politiquement, et aujourd'hui, il y a quelque chose de politique c'est important. Et les Namurois n'aiment pas cela, parfois, car cela appartient à leurs yeux à Namur, et pas à la Wallonie, Ce qui est curieux. Il est possible d'expliquer à un ministre québécois l'étendue des pouvoirs de la Wallonie, mais on en revient au fait qu'il faut quand même l'expliquer aussi aux citoyens. Il y aura un jour peut-être des mots plus forts à utiliser. M.Lagasse utilise le mot « État » par exemple...

- C.E.Lagasse : ... des « compétences d'État ». Les compétences que l'État a données aux Régions en s'en privant lui-même, et ce n'est pas subordonné.

- Ce qui laisse sur sa faim, c'est que l'on manque d'un mot qui puisse être utilisé aux opinions publiques. Le bourgmestre qui ne représente plus le roi (ou plus seulement), mais aussi le Gouvernement wallon, on a remarqué dans certains auditoires à quel point cela frappait les esprits.

- C.E.Lagasse : Le gouverneur aussi. On a choqué au départ quand on l'a expliqué aux Gouverneurs : qu'ils représentent à la fois l'État fédéral mais aussi les Communautés et les Régions. Les ambassadeurs ont aussi été interloqués quand on leur a dit qu'ils travaillaient aussi pour le Gouvernement wallon.

- J.M Dehousse - Maintenant, les Gouverneurs sont nommés par la région Wallonne

- Il y a des ambassadeurs flamands et wallons ?

- C.E.Lagasse : Il y a des délégués dans le monde qui ont un statut diplomatique. Mais il n'est pas exclu que d'ici quelques années les Communautés et Régions demandent de participer à la nomination des ambassadeurs, d'autant plus que ces ambassadeurs travaillent pour eux.

L'évolution ne mène-t-elle pas à l'évaporation de l'État belge ?

- Quand voit cette évolution, on se souvient que, lorsque l'on a voté pour l'article 107 quater (actuel article 39), Gaston Eyskens avait dit que l'on pouvait faire ce que l'on voulait avec cet article, y compris l'indépendance. Est-ce que c'est vrai ? Cela n'est pas nécessairement un vœu. Mais une manière de fixer les choses. Peut-on arriver à un point où l'État belge, ayant transféré de plus en plus de compétences, ne va s'évaporer ?

- C.E.Lagasse : Les lois d'application du 107 quater ont été considérablement étendues. Puisque votre question était celle de l'indépendance, votre question n'a pas de sens, car ces lois d'applications se votent à l'intérieur de l'État belge.

- J.Mdehousse : Nous partons d'une partie d'un État. Puisque le processus est un processus d'État et puisque c'est la Constitution de l'État belge...

- M.Lagasse estime que, hors de la dette, les États fédérés belges disposent de plus de 50% des ressources publiques et de près de 90% des agents des services publics.Quand on lit ce chiffre, on se dit que l'on est dans tout autre chose que la situation de 1968 par exemple.

- J.M Dehousse : Nous sommes autonomes, c'est un des traits particuliers de la Région en Belgique et notamment dans des questions qui intéressent des tiers comme les aides aux entreprises par exemple. La Communauté européenne a eu beaucoup de peine à reconnaître la responsabilité de la région. Les gens des autres États voyaient les aides que nous accordions. Mais l'Union Européenne exigeait que les informations soient transmises par le fédéral. Et à un moment donné les Hollandais on dit que c'en était assez et qu'il fallait aller le demander aux Régions.

- C.E.Lagasse : Autre aberration. M. Jean-Claude Van Cauwenberghe est en mission au Sénégal. Il avait un budget plantureux (!) de 200.000 € pour la coopération au Sénégal. Au même moment, le représentant de la coopération de l'État belge était avec 20 millions dans sa poche, mais il n'avait aucun opérateur sur place. Donc il disait : « Je vais lancer un appel d'offres auprès de consultants sur le plan international ». Pour faire avec l'argent de l'État belge un travail d'épuration des eaux au Sénégal. Alors que, nous Wallonie et Bruxelles, nous sommes en permanence avec des opérateurs du secteur public ou privé, qui sont de chez nous. Et il y a des gens compétents, qui sont envoyés vraiment dans le monde entier. Ils ont une grande réputation internationale. Et donc l'argent est d'un côté, les compétences de l'autre. C'est ce genre de divorce-là qu'il faut mettre en cause.

- Jusqu'où va-t-on aller ? Il y a des éditorialistes flamands qui vont jusqu'à parler de la disparition de la Belgique par son évaporation.

Une apparence de maison à l'extérieur mais des appartements séparés à l'intérieur

- C.E.Lagasse : - Mon diagnostic pour l'avenir proche, c'est de dire qu'on va faire du façadisme. On va garder une apparence de maison à l'extérieur, mais à l'intérieur ce seront des appartements séparés. On va gratter tout ce que l'on peut gratter. Je crois que les Flamands veulent garder certains avantages de la Belgique. Nos partenaires internationaux font pression pour que la Belgique demeure. Donc je ne crois pas à l'éclatement proche de la Belgique. Ceci ne relève pas du discours scientifique. C'est du registre de l'analyse du passé et du futur. Je pense que le rapport des forces est tel que l'on va encore vers des transferts de compétences de l'État fédéral vers les entités fédérées. Mais le grand soir de la Belgique n'est pas arrivé. Et on va garder la Belgique ne serait-ce que par rapport à l'UE et pour les intérêts mêmes de la Communauté flamande qui y sauvegarde ses intérêts.

- Et pas pour la Wallonie ?

- C.E. Lagasse : Mais c'est parce que ce sont les Flamands qui décident en fin de compte. Le jour où ils voudront quitter la Belgique, ils la quitteront, il ne faut pas se faire d'illusions, ils ne demanderont pas aux Wallons leur avis. Leur schéma reste un schéma où il y a un « Bruxellistan « et un « Wallonistan ». Mais ils ne le feront pas dans les années à venir

- Que pense JM Dehousse de l'idée que ce sont les Flamands qui vont décider ?

- J.M. Dehousse : Ce n'est pas entièrement faux ni vrai. Le fédéralisme a été voulu autant par les Wallons et par les Flamands et soutenu par des Bruxellois (au niveau des majorités parlementaires). Il y a très clairement en Flandre un mouvement qui veut aller plus loin : changer le centre de gravité. Il y a un intérêt en Flandre pour cela. Pas à Bruxelles et en Wallonie. On ne pourrra pas y aller de la même façon. Je me souviens d'un débat avec Vandenbrande où il me dit : « Si les francophones ne cèdent pas, il n'y aura pas de gouvernement. » « Mais alors on devra garder le précédent, avec Dehaene », ai-je rétorqué. « Alors », me dit-il, « nous ne voterons pas les budgets. » Je lui ai dit alors que c'était dommage pour la Flandre, cela va être très mauvais pour cette Région. Donc il y a un pouvoir flamand qui pèse, mais si vous l'utilisez, vous allez trop loin. Il y a une deuxième chose. Il y a les contradictions de la Flandre, notamment d'avoir investi lourdement dans Bruxelles. Imaginons le scénario de l'indépendance de la Flandre. L'assemblée flamande vote l'indépendance de la Flandre. Ils chantent le Vlaamse Leeuw. Et puis quoi ? On rappelle James Ensor et c'est le Christ qui sort de Bruxelles ? Pratiquement, que fait-on ? Il ne faut pas sous-estimer Bruxelles dans tout ceci. Dans l'évolution future et dans l'idée que l'on s'en fait, il y a un grand poids pour Bruxelles, qui a plus de poids qu'en 1980. À l'heure actuelle, la réalité est double, il n'y a pas à Bruxelles l'existence d'un mouvement séparatiste, à l'égard de la Belgique, d'aucune sorte. Il y a des sentiments partagés. La Constitution de la Ve République avait eu la volonté d'un pouvoir au sommet de l'État uni et cohérent. Puis il y a eu des cohabitations. Le théorème de Balladur, c'était de dire que dans la cohabitation le premier qui tire est un homme mort. Transposons en Belgique : le premier qui partira perdra Bruxelles. C'est lourd, politiquement, sociologiquement, économiquement. D'où la phrase de Claude Eerdekens « Si vous voulez que la France soit aux portes de la Flandre, continuez comme cela. »Cela a fait toucher à la Flandre ses limites. Les Flamands sont plus nombreux, plus puissants économiquement, mais ils ont aussi leurs limites.

- C.E.Lagasse : « Subjectivement, ils ne peuvent pas partir sans Bruxelles, objectivement , ils ne peuvent partir que sans Bruxelles », a dit quelqu'un.

- J.M. Dehousse: - Il y aura des changements. Ceux que l'on voudra ensemble. Il y en a un énorme qui se profile, c'est la Justice. À mon sens, la succession rapide des procès Cools et Dutroux va servir de détonateur. Je pense qu'il va y avoir, sous une forme ou une autre, une reprise d'une vieille revendication flamande formulée fortement par l'ancien ministre de la Justice, chose que j'avais soutenue avec Van Cauwenberghe en disant qu'on peut et on doit soutenir des choses comme celles-là. On peut et on doit fédéraliser un certain nombre de choses, ce qui ne signifie pas que l'État ne fait plus rien. Premier exemple. La Flandre vote des règles normatives, des décrets qui ont valeur de loi dans une série de domaines dont l'aménagement du territoire et d'autres domaines. Nous aussi (l'environnement etc.). Pourquoi faut-il que ce soit la Chambre du Conseil d'État belge qui juge de la régularité. Il n'y a pas de raisons à cela. C'est l'héritage du passé. C'est imaginable de faire autrement. La population a compris que la Justice a très mal vieilli en Belgique ; elle donne l'impression que l'on traite toujours les dossiers de 1831. Et donc elle fait mauvaise impression. Et, d'une certaine manière, les ministères qui ont été donnés, soit à la Communauté soit à la région, c'est un peu comme une voiture dont le moteur est encrassé, et dont on a été obligé de dévisser chaque pièce pour voir si elle est toujours bien calibrée, de la nettoyer avant de la revisser ou d'en remettre une autre à la place. Il y a eu une remise à neuf de tous les appareils Alors que la Justice reste dans l'état de 1831 même si l'on a rajouté telle ou telle chose. Je ne vois pas en quoi ce serait une révolution. On sait bien que les francophones ne veulent pas que l'on touche à la sécurité sociale, mais les Flamands ne sont pas preneurs de réforme de la sécu dans tous les domaines. Donc voyons. Et la grande question qui se posera sera de savoir si la Flandre voudra plus que ce que nous voulons lui donner. Et la question que je me pose, c'est de savoir si du côté francophone, il y a les hommes d'État capables de dire non. Parce que, les dernières années, on a donné l'impression qu'on en a moins que précédemment. Il y a toujours des Flamands qui sont là pour demander, mais moins de Bruxellois et Wallons qui sont là pour dire non. Je pense au père de CE Lagasse, je ne dois pas aller loin pour chercher l'exemple et je n'aurais pas l'idée d'aller le chercher du côté des socialistes. Là, on est dans la politique, dans un rapport des forces. À mon sens, on n'a pas négocié au mieux la régionalisation de la loi communale et de la loi provinciale. Je ne pronostique pas la fin de la Belgique dans un avenir prévisible, la continuation du changement oui. Il y a un danger pour la Belgique, c'est le projet de constitution européenne, car ce projet fait la part tellement belle même aux États minuscules (Malte par exemple), et un sort tellement piètre aux Régions même majeures, la Bavière par exemple, que l'on va créer une prime aux démembrements. La Belgique, dans le système actuel, c'est un commissaire européen, un ministre européen (par matière), un juge. Malte aussi, le Luxembourg aussi. On risque de nous faire payer la note de l'explosion de la Yougoslavie. On va avoir une Cour européenne avec six juges yougoslaves et un seul juge français ? On va avoir une Commision européenne avec six ou sept commissaires yougoslaves et un seul commissaire français ? Et les Allemands ?

- C.E. Lagasse : Si l'on part des plus petits États de l'UE à 25, il faut remonter combien d'États pour arriver à la population allemande ? 16 États et l'État belge est le 17e. Mais cela veut dire qu'il faut 16 États-membres pour arriver à la population de l'Allemagne. Cela veut dire aussi que la Belgique est un État moyen/grand.

- J.M.Dehousse : L'Allemagne c'est 200 fois Malte.

Supprimer la Communauté française ?

- Il faut quand poser la question incontournable de la dualité Communauté/Région, du Manifeste pour la Culture wallonne, le problème de l'unijambisme de la région (compétences matérielles mais pas l'école ni la culture). Il me semble que ce que le Manifeste dit est très rationnel. Il y a quelque chose d'embêtant dans le fait que la Région wallonne n'a de compétences qu'économiques et pas de compétences culturelles et scolaires. Et si elle lance un programme comme le Contrat d'Avenir, elle est effectivement unijambiste, elle peut agir dans un domaine et pas dans un autre, sauf à passer par un autre gouvernement ce qui est une complication inutile.

- C.E.Lagasse : Je réponds qu'il faut un espace de solidarité passant par la culture et la langue et que les Wallons sont majoritaires dans la Communauté française

- Oui mais les femmes sont majoritaires depuis des millénaires dans l'histoire de l'humanité et cela n'empêche pas qu'elles aient été minorisées jusqu'ici.

- C.E.Lagasse : Ils sont majoritaires selon les règles de la démocratie : 75 parlementaires dans le Parlement communautaire sur 94, au Gouvernement : 7 ministres sur 8. Donc ils ne peuvent se dissocier de cette Communauté où il sont majoritaires

- Ils sont les actionnaires majoritaires sur un plan arithmétique, mais ils ne le sont pas nécessairement sur un plan moral. Ils sont dans deux gouvernements (Région et communauté), mais justement n'y a-t-il pas trop de gouvernements pour cet espace ? Est-ce que deux ne suffiraient pas ? Admettons cette solidarité, mais pourquoi faut-il passer par un gouvernement ? Pourquoi cette solidarité ne pourrait-elle pas passer par une solidarité plus directe, face à face, sans un tiers qui est un Gouvernement ? Sans une complication ? C'est quand même une institution supplémentaire, surnuméraire ?

- C.E.Lagasse : Pour moi, un gouvernement de la Communauté française pourrait être idéalement composé de ou des ministres des deux Régions, Bruxelles et la Wallonie (il y a un problème de pondération). Il faut revenir à une forme de Gouvernement de la Communauté où il y a des ministres des deux Régions, avec ainsi un endroit où l'on fédère les deux entités fédérées au sein de ce partenariat. Pourquoi vouloir se tirer une balle dans le pied par rapport aux Flamands étant donné la nécessaire solidarité entre Francophones ? Je ne sens pas la pression de la base en faveur de cette scission de la Communauté

- Il y a eu des sondages qui ont été effectués dans les années 80 et très récemment par « Le Soir » le 26 septembre dernier qui montrent que l'opinion publique en Wallonie est en faveur de la suppression de la Communauté. La Communauté française ne parle pas au cœur des gens, c'est quelque chose d'abstrait. J'en reviens au souci que je manifestais à travers mes questions au début du débat. La Communauté française n'est rien. Bruxelles est quelque chose. Pour lier Bruxelles à la Communauté, faut-il qu'il y ait un troisième être comme le troisième homme chez Platon ? Quand on est marié homme et femme, il n'y a pas de Communauté française qui organise la solidarité entre les époux.

- C.E.Lagasse : S'il n'y a pas des endroits où les hommes se retrouvent au sein des mêmes institutions, il va y avoir des logiques divergentes. Il faut maintenir la Communauté face au Flamands et que Wallons et Bruxellois la cogèrent. Il faut faire des progrès dans la Communauté, car celle-ci s'est très mal vendue. Je dis toujours aux gens de la Communauté française qu'ils ont tous les éléments (la culture, l'enseignement, l'audiovisuel), qui pourraient faire la pédagogie des institutions...

- ... mais cela ne marche pas justement...

- C.E. Lagasse : C'est une question non pas de structure mais une question de volonté. Vous avez tous les outils de la pédagogie de l'identité et ils sont mal utilisés.

- Institutionnellement, la Communauté n'a pas les moyens de le faire. On parle de menace flamande. Je me demande constitutionnellement ce que cela veut dire. On voudrait que la solidarité entre francophones soit proposée autrement que par rapport aux Flamands et c'est bien cela que la question que nous avons posée au début : peut-on dire que la Wallonie est une société ou non, à savoir si c'est un État indépendant ou non ? La question fondamentale c'est de savoir si la Wallonie « fait société ». Est-ce que la Communauté française fait société ou non, c'est encore à débattre ? On retombe tout le temps sur les arguments utilisés pour maintenir cette institution, soit un langage stratégique. J'ai du mal à la comprendre, cette stratégie. Si nous sommes dans un processus évolutif, je ne vois pas pourquoi il faudrait se cantonner, une fois que l'on sort du domaine juridique, pourquoi l'on devrait se cantonner à des problèmes stratégiques.

- C.E.Lagasse- On peut être wallon et francophone. Je suis bruxellois et francophone. Nous valorisons la Wallonie à l'étranger dans tous les domaines. Si vous regardez nos outils de promotion à l'étranger, nous les labellisons toujours « Wallonie-Bruxelles ». Aussi, la Communauté porte la Wallonie à l'étranger.

- Quand la Délégation Wallonie-Bruxelles fête son 20e anniversaire à Québec, le quotidien de Québec parle de « vingt ans de présence belge ». Or les Québécois ne sont pas totalement ignorants. On investit tant dans des délégations pour que l'on en arrive à promouvoir une identité qui n'est pas la nôtre.

- C.E.Lagasse : J'insiste auprès des jeunes, des scientifiques qui vont au Québec pour qu'ils s'y présentent comme wallons, mais cela n'empêche que les citoyens, malgré tout l'encadrement qu'on peut leur donner, continuent à se présenter comme belges.

- C'est à cause de la confusion introduite par la Communauté.

- C.E.Lagasse : Ah ! non ce n'est pas la Communauté.

- Regardez les médias, lorsqu'ils parlent du Gouvernement wallon, ils parlent du Gouvernement wallon, quand ils parlent du cinéma, ils disent le cinéma belge, même s'il s'agit d'un cinéma profondément wallon...

- J.M.Dehousse : La communauté est le berceau de la Région. C'est par la Communauté que la Région a grandi lentement et sûrement. Car, à un moment donné, alors que l'on pensait que la Communauté et la Région allaient voir le jour en même temps, dans les faits c'est d'abord la Communauté qui a vécu. On ne peut pas dire que ces deux choses sont des éléments indépendants. Maintenant, doit-on rester dans le berceau, le traîner derrière soi ? En tout cas, c'est comme cela que cela s'est fait. Il n'y a pas eu de projet de communauté dans le mouvement wallon. C'est ce qui explique qu'il y a toujours eu des tensions dans la Communauté, car ,dans le mouvement wallon, il y a toujours eu deux forces profondes. La première, dont tout le monde parle, ce sont les Wallons et les Flamands. Mais la deuxième, qui est tout aussi forte en réalité, c'est la tension entre les Wallons et Bruxelles. Perin lorsqu'il écrit La Belgique au défi est très sévère sur Bruxelles. Il y a une tension à cause de la centralisation. Nous avons gagné deux choses importantes, c'est de discuter de plus en plus ces choses-là nous-mêmes sans les Flamands. Et l'introduction en 1994 de l'autonomie constitutive est importante.

Les Wallons, la Communauté et Bruxelles

- Nous avons gagné aussi la capacité de discuter seuls en tant que Wallons avec nos compatriotes germanophones. Nous pourrons changer les choses comme nous en déciderons, c'est un Nous (francophones) collectif, cher Charles-Étienne Lagasse. Vous dites que les Wallons sont majoritaires dans la Communauté comme les communes étaient majoritaires au Crédit Communal et comme théoriquement elles le sont toujours à Dexia. Mais elles ne peuvent pas se mettre ensemble dans les faits. Dans les grandes sociétés, ce ne sont pas les actionnaires les plus nombreux qui décident. Mais le noyau le plus efficace. Il y a une double évolution très curieuse en Belgique. Les Flamands de Bruxelles sont devenus plus régionalistes et moins communautaires et, inversement, les Wallons sont devenus plus communautaires depuis la révision de la Constitution. C'est la fonction qui crée l'organe. Les Wallons sont les plus nombreux dans la Communauté, mais dans une institution qui ne l'est pas et dans une institution qui a choisi d'être le donjon du belgicanisme. C'est cela qui crée une tension de plus en plus forte, Parce que quand tu parles des dettes, quand tu parles de la RTBF, tu as une conception belgicaine qui s'accroche à cela. Et on vient de faire à cet égard des choses qui sont inquiétantes. D'autre part, la Communauté dans sa réalité est précaire. Elle a été rendue dangereusement précaire par l'application qu'on a faite des lois de financement de 88 et dans le changement d'attitude (je vais être schématique) de G.Deprez acceptant soudainement la communautarisation de l'enseignement. Car l'entité « Communauté française de Belgique » est budgétairement invivable : la masse de personnel est telle qu 'une petite augmentation de la masse produit une inflation qui chasse les autres dépenses. Du coup on est obligé de faire sans cesse du dépannage ; il y a eu en 1988 une loi de financement désastreuse que Moureaux trouvait excellente. Et en 94, on a fait un choix décisif qui rend la situation de la Communauté plus complexe encore.C'est le choix de la primauté de la Région. On pouvait concevoir le fonctionnement de la Communauté et de la région de deux manières ; on pouvait élire les députés de la Communauté puis qu'ils se répartissent entre Bruxellois et Wallons. Ou les élire à la base, dans les Régions et les Wallons désigner un certain nombre d'entre eux, les Bruxellois de même pour aller à la Communauté. C'est le choix qui a été fait et il n'est pas innocent. Nous allons avoir des élections régionales, pas des élections communautaires. La sociologie électorale des deux Régions a toujours été différente. La Communauté est appelée à avoir une vie difficile. Or je suis frappé par l'action néfaste des derniers gouvernements de la Communauté et plus particulièrement du dernier gouvernement qui est en train de jouer avec le feu. D'abord, il y la défenestration des centres de production régionaux de la RTBF et la reprise en main à un niveau centralisé, à Reyers. C'est lourd de conséquence pour la population wallonne, Prenez bien garde ! à l'heure actuelle, la télé la plus proche du peuple c'est RTL. C'est lourd de conséquences pour une institution dans une institution-mère qui est bloquée dans son financement et dont le rayonnement est sans cesse mis en cause par l'Europe pour des raisons d'organisation générale. Lourde erreur. Deuxième erreur, le décret de Françoise Dupuis : il crée une Communauté Hainaut-Bruxelles dans le monde universitaire et ultérieurement dans le monde de la recherche scientifique. Ces décisions prises vont provoquer des chocs en retour, inévitablement. On a crié casse-cou, on n'a rien voulu entendre.Trois, le Ministre-Président de la Communauté française, Hervé Hasquin vient de faire savoir à la première institution culturelle hors la RTBF, c'est-à-dire à l'Opéra Royal de Wallonie qu'il refusait d'honorer les signatures de ses ministres, ajoutant qu'il ne reconnaissait pas la signature de R.Miller car c'était un ministre incompétent. L'Opéra Royal de Wallonie va être en cessation de payement en février. On ne va pas attendre février. J'ai le sentiment d'une injustice. À la différence de José Happart, j'ai toujours défendu la communauté parce que la communauté est menacée par la Flandre, et Bruxelles aussi. Il y a des menaces pour Bruxelles. On a fait fort peu de choses pour les communes à facilités et les Fourons. J'ai connu Laurette Onkelinkx qui m'avait dit que les Flamands avaient changé etc. Maintenant, elle chante une autre chanson. Nous avons besoin d'une institution commune. Mais il faut qu'un gouvernement soit juste, car sinon il y a des choses intéressantes dans la Constitution américaine sur la légitimité qu'il y a à changer un gouvernement ou même à en instituer un autre à la place.

- C.E.Lagasse : Les Wallons sont majoritaires dans la Communauté. Je ne comprends pas ce sentiment de minorisation. Ce n'est quand même pas Françoise Dupuis, la seule Bruxelloise du gouvernement qui inhibe à ce point ses 7 collègues wallons ! Ils sont majoritaires partout. Et parmi les présidents de parti, lieu du pouvoir réel, sur quatre partis francophones, trois sont wallons, je ne comprends pas.

- J.M.Dehousse : Factuellement, tu n'as pas tort. Mais c'est la théorie de Leburton sur la parité du Gouvernement qui lui faisait dire qu'il ne fallait pas aller à la régionalisation...

- Le débat que nous avons eu ce soir est un débat difficile. C'est un peu celui du fédéralisme à deux ou à trois, certes transposé dans le contexte actuel. C'est un débat difficile, puisque, notamment au Congrès National Wallon de 1946 à Charleroi, on en est venu aux mains. C'est le débat entre Wallons et Bruxellois plein de pièges, de malentendus, d'incompréhensions réciproques. L'important c'est qu'il se poursuive.

Le texte de cette conversation a été établi par la rédaction de TOUDI et revu par Charles-Étienne Lagasse et Jean-Maurice Dehousse.