Entretien avec Alain Lipietz

Toudi: Cela fait maintenant plus d'un an que votre livre « Choisir l'audace» est paru. Avec tout ce qui s'est produit à l'Est, quelle est encore son actualité?

A. LIPIETZ: Dans mon livre, je concluais sur l'Europe de l'Est en disant que le projet d'une alternative, c'est tellement important que cela implique pratiquement des choix d'alliances et de compromis entre les classes sociales à l'échelon de toute l'Europe de l'Ouest.

C'est pratiquement l'équivalent de la naissance d'une nation, quand on en est à négocier des compromis entre classes sociales au niveau international! Cela veut dire que la politique se joue maintenant au niveau Ouest-européen. C'est vraiment la question de la fondation d'une communauté européenne au sens profond du terme. Et l'expérience, de l'unité allemande ou de l'unité italienne, montre qu'on fonde souvent ce genre de choses sur la conquête de nouvelles frontières. jusqu'à présent, la conquête de nouvelles frontières se faisait de façon militaire. Aujourd'hui, il s'agit de penser la conquête de «nouvelles frontières" de façon pacifique.

Je me disais que c'était justement en s'unifiant en profondeur sur une alternative et en proposant à l'extérieur cette alternative que l'on pourrait souder l'Europe. Et je proposais comme projet extérieur pour l'Europe alternative, l'extension de ce type de nouveaux compromis sociaux, écologiques à l'Europe de l'Est.

Les bouleversements à l'Est confirment « Choisir l'audace»

Dès janvier 1989, je m'opposais à ceux qui, tel Alain MINC, auteur de La grande illusion voulaient arrêter l'Europe sur la ligne de l'Elbe. Pour moi, l'Europe devait s'étendre au-delà de l'Europe de l'Ouest et devait négocier avec l'URSS la sortie des pays satellites de l'influence soviétique, et cela en échange, évidemment, d'une sortie de l'OTAN des autres et de la constitution d'une Europe assurant elle-même sa défense et jouant un rôle entre les blocs.

Depuis, les événements se sont précipités puisque, grâce à la poussée démocratique en Europe de l'Est, celle-ci est effectivement sortie de l'influence soviétique et rencontre le problème de se rallier au modèle de développement que lui propose l'Europe de l'Ouest. Avec des débats extraordinairement intenses en Europe de l'Est: les uns voulant le libéralisme tout simplement (c'est la position des gouvernements polonais et hongrois), les autres rêvant d'une social-démocratie mais ne sachant pas tout à fait ce que c'est; mais aussi des tendances affirmant qu'il faut faire quelque chose d'un peu diffèrent de la social-démocratie traditionnelle en s'orientant plutôt vers l'alternative.

Le paradoxe des forces alternatives, c'est que ce sont elles qui ont fait la révolution allemande de l'Est (Nouveau Forum...) et qu'elles se trouvent actuellement marginalisées par les très puissants partis d'Allemagne de l'Ouest. Mais rien n'est perdu! Je crois qu'entre une social-démocratie rénovée(comme celle que représente, de fait, les alliances de Berlin et de Francfort où la Social-démocratie gouverne avec les Verts), une Social-démocratie traditionnelle et une alternative pure et simple, il y a un continuum. Cela dit, je pense, de façon encore plus ferme, qu'on n'arrivera à stabiliser quelque chose en Europe de l'Est de façon non conflictuelle, sans provoquer des bouleversements de type flux d'émigration, tensions nationales... que si et seulement si c'est bien un modèle du type de celui proposé dans Choisir l'audace qui s'impose progressivement à toute l'Europe. C'est un des grands paris des années '90: orienter l'Europe de l'Ouest vers une forme plus radicale ou plus modérée, suivant le rapport des forces, de l'alternative proposée, en invitant l'Europe de l'Est à s'y joindre. Ce que j'ai dit à l'époque me parait, plus que jamais, d'actualité.

Ce que la crise à l'Est change à l'ouest

Toudi: Face à l'ouverture de l'Est et aux rapports des forces nouveaux qui s'y sont créés, la situation à l'Ouest ne se trouve-t-elle pas modifie?

A. LIPIETZ: Qu'est-ce que cela va changer? Pour répondre, il faut que je revienne un peu sur les enjeux de ce qu'était l'unification de l'Europe de l'Ouest avant la crise de l'Est.

Dans les années '80, se sont affrontées deux façons de sortir de la crise. L'une purement libérale, l'autre qui n'est pas alternative mais qui est quand même plus sociale et plus écologique. L'Europe du Nord, l'Allemagne de l'Ouest, le Danemark et même l'Italie du Nord se sont plutôt ralliés à cette deuxième solution. La possibilité d'une poussée vers une Europe écologique et sociale était possible. Elle était représentée et matérialisée par de puissantes forces sociales: les syndicats allemands et italiens, le PCI, la social-démocratie et les Verts dans toute l'Europe. Cela s'est matérialisé de fait dans la majorité potentielle "Verts-euro-gauche" au Parlement européen. Là, sur certains points fondamentaux comme la charte sociale européenne, on a des alliances de gauche qui se forment, des alliances "vertes", "roses" et "rouges". C'est donc quelque chose de tout à fait réel.

Prenons comme point de départ l'Acte Unique de 1985. Il prévoit une unification de l'Europe par les marchés et par les capitaux sans aucun engagement préalable sur l'unification écologique et sociale. Il est bien évident que s'il y a une unification des marchandises et des capitaux sans une unification écologique, sociale et fiscale, le risque est très grand de voir se mettre en place une Europe en "peau de léopard" avec quelques régions ayant d'assez bons compromis sociaux (la Bavière, l'Emilie-Romagne,...), et d'autres Régions qui seraient libérales, très taylorisées et serviraient de régions de sous-traitance pour les premières.

L'argument de ceux qui ont commis l'erreur de signer l'Acte Unique(social-démocratie française, PCI, SPD allemand) était de faire une Europe économique avant une Europe sociale, au sein de laquelle les gens s'apercevraient immédiatement qu'on ne pouvait pas avoir l'Europe économique sans avoir une Europe sociale. Ils avaient des arguments. Le Zollverein s'est constitué comme cela. Puis, il y a eu la législation sociale allemande qui a été la plus avancée de son époque parce qu'il fallait empêcher la concurrence inter-régionale par les bas salaires... et éviter ce qu'on appelle maintenant le "dumping social". Dans mon livre, j'ai enregistré effectivement la montée d'une résistance au dumping social, y compris de la part de Jacques DELORS. Personnellement, je trouvais cela trop risqué, il aurait mieux valu négocier, dès 1985, le fait qu'il y aurait une Europe fiscale, sociale et écologique avant une Europe des marchandises et des capitaux.

On est ensuite entré dans une période de tensions. Il y avait la social-démocratie française, y compris Jacques DELORS, d'accord pour achevées choses rapidement au niveau social, il y avait Madame THATCHER qui était résolument contre, soutenue par le PSO espagnol qui joue explicitement la carte de la spécialisation de l'Espagne dans une zone de production à bas salaires. Et l'Allemagne était équivoque dans sa position. En Allemagne, les syndicats étaient pour une Europe sociale, car cela supprimait la concurrence de la part des ouvriers du Sud. Son patronat restait partagé parce que, même pour un patronat de l'Europe du Nord, le fait que la législation sociale soit plus faible en Europe du Sud n'était pas un avantage. Eux aussi pouvaient se rallier à une Europe sociale au nom de l'argument: "lutte contre le dumping social".

Eh bien! ce qui se passe à l'Est vient formidablement modifier la donne! L'Allemagne n'a plus intérêt à lutter contre le dumping social dans la mesure où elle peut très bien redéployer son économie/monde vers l'Est. Comme l'Est ne fait pas partie du Marché Commun, elle peut très bien avoir des zones de sous-traitance à l'Est mais dont elle sera elle-même protégée par des quotas d'importations (car le risque d'une sous-traitance est que le sous-traitant devienne vite un concurrent). Donc, l'Allemagne peut très bien considérer qu'elle n'a plus besoin de l'unification sociale: elle va simplement travailler à la carte dans des rapports de sous-traitance, avec les pays de l'Est. Unification des classes dominantes allemandes n'a plus Intérêt à l'unification de l'Europe écologique et sociale. Cela se voit très bien dans l'attitude reaganienne de KOHL qui se comporte comme un yankee au Mexique. Il ne tient absolument pas compte des intérêts, ni de l'Europe de l'Ouest, ni de l'Europe de l'Est. Il impose.

Donc, la situation s'est dégradée. Les élections de mars en RDA ont donné la victoire à la démocrate-chrétienne, mais ont révélé une forte résistance de la social-démocratie, puissante en Allemagne de l'Est. Une social-démocratie qui, elle-même, est très marquée par les traditions alternatives du Forum démocratique allemand. Je crois que l'hégémonie que peut pratiquer actuellement KOHL sera sérieusement tempérée dès que la force politique de l'Europe de l'Est(en Allemagne de l'Est, en Tchécoslovaquie,...) commencera à se faire sentir sur la politique intérieure de l'Europe de l'Ouest. Je pense que, à long terme, l'existence d'une Europe de l'Est, qui ne tient pas du tout à devenir une zone de sous-traitance, va renforcer ceux qui recherchent une alternative originale en Europe de l'Ouest et de l'Est.

Le risque de l'Allemagne et de la marginalisation de régions entières

Mais je suis très inquiet, comme tout le monde, car il ne faut pas se voiler la face devant le risque d'une Europe allemande, d'une espèce de quatrième Reich financier. Je ne crois pas du tout à la renaissance d'un nazisme allemand, encore qu'il y ait évidemment des tendances de la part de la droite allemande à s'allier avec les néo-nazis ou à rechercher les suffrages des réfugiés des Sudètes, etc... Je ne crois pas que l'Allemagne redeviendra revancharde ou conquérante. Mais elle aura la tendance des dominants à se comporter en impérialistes. Ce qui aurait des conséquences graves sur l'ensemble de l'Europe en réduisant aussi bien les périphéries de l'Europe de l'Ouest que celles de l'Europe de l'Est à des zones de sous-traitance très pauvres, soumises à toutes les tensions ethniques qui avaient été contenues jusque là par la confrontation Est-Ouest.

Toudi: Cela, c'est un raisonnement essentiellement économique?

A. LIPIETZ: Il y a aussi un raisonnement culturel. Je pense que les pays d'Europe de l'Est (Tchécoslovaquie...) ne vont pas se ruer vers un libéralisme tous crins. Le plus grave, c'est effectivement les régions qui sont quasiment sorties du féodalisme en 1945. Il faut reconnaître qu'en Pologne la démocratie populaire a représenté l'abolition finale de servage et, il y a un risque terrible d'un retour en arrière, soit populiste, en s'appuyant sur la paysannerie et le christianisme, soit hyper-libéral. Ce n'est pas incompatible: on peut être populiste et hyper-libéral (ce qui semble être le nouveau projet de WALESA).

La question des valeurs dominantes à l'Est

Toudi: Pour en rester au plan culturel; quelle peut être l'influence des événements en Europe orientale sur la force de l'alternative telle que vous la proposez par rapport à des conceptions social-démocrates plus traditionnelles, plus proches du fordisme?

A. LIPIETZ: Je pense qu'actuellement la question ne se pose plus sur le fordisme. Je ne crois absolument pas à la possibilité d'un fordisme à l'Est dans les conditions présentes. Pour qu'il y ait un fordisme, il faudrait que l'Est ne soit pas endetté, que l'Est soit en mesure de se battre comme l'Espagne a pu le faire dans les années '60. Or, ce n'est pas le cas. Il ne faut pas oublier que "l'Est est pris à la gorge par sa dette"! Le principal danger qui les guette, est d'être réduit à une situation de taylorisation sanguinaire par la nécessité de payer la dette. Pour éviter cela, il faut en Europe une social-démocratie rénovée ou une alternative.

Mais je ne crois pas en une simple social-démocratie rénovée car les problèmes de l'heure impliquent d'énormes reformes à l'Ouest. Si l'Ouest prend la décision d'abolir la dette de l'Est, c'est une orientation vers autre chose. Cela veut dire aussi qu'on va éviter le dumping social et renforcer les législations sociales et écologiques. On va également se poser la question: «Comment et quel modèle de développement va-t-on adopter?". Les pays de l'Est ont certaines habitudes. Ils considèrent, par exemple, qu'il ne faut pas perdre sa vie à la gagner: or c'était un peu la devise du fordisme! Il y a de très fortes résistances à se lancer dans une course éperdue à l'enrichissement individuel inconscient, à travailler énormément. Ce sont des critiques que font couramment les hommes d'affaires de l'Ouest quand ils essayent d'acheter des usines à l'Est. Ils disent que ces gens n'ont pas l'habitude de travailler, ils ne considèrent pas le travail comme l'unique valeur, même si on leur propose une augmentation de salaire conséquente. Mais la course à la société de consommation peut gagner très vite.

Toudi: N'y a-t-il quand même pas une certaine valeur accordée au travail si l'on observe, par exemple en Hongrie, à quel point les gens ont accepté de faire des doubles journées?

A. LIPIETZ: Les valeurs culturelles du travail, de la consommation, peuvent gagner très vite. Je dirais que la Pologne et la Hongrie sont les pays les plus inquiétants. Ils se précipitent les premiers dans le libéralisme. Mais pour la Tchécoslovaquie, j'y crois moins. D'ailleurs, même en Pologne, il y a des résistances.

Toudi: Dans votre ouvrage, vous dites qu'il n'y a que deux et non trois alternatives que, dans le modèle néo-libéral, le modèle californien et le modèle néo-taylorien sont complémentaires, relativement à des secteurs différents. Ne pourrait-on pas imaginer que le secteur californien, c'est-à-dire les travailleurs de conception et les plus qualifiés, se trouve en Europe occidentale et que le secteur taylorien de l'exécution serait à l'Est dans un ensemble de groupes qui constitueraient la sous-traitance en général?

La force de la social-démocratie allemande

A. LIPIETZ: D'abord, l'Europe de l'Ouest a une forte composante «kalmarienne" (recherchant une implication des travailleurs négociée collectivement). Les types d'accords qui sont passés en Allemagne de l'Ouest, par exemple, sont relativement avancés. Le DGB y est très puissant. Il est capable de contrôler l'ouverture des magasins les week-ends et le soir.

En France, nous avons eu cette bataille. C'est IKEA qui voulait établir ce système. La télévision française a interviewé un représentant du DGB qui a présenté les choses comme ceci: "Nous avons passé un compromis avec la religion. On ne va pas ouvrir les magasins le dimanche: c'est pour Dieu!». C'est extraordinaire de présenter un compromis capital-travail comme un compromis entre la société et Dieu! c'est très significatif de la force de la social-démocratie en Allemagne. Elle peut imposer des limites à la course pour travailler, pour consommer, etc... Il ne faut pas sous-estimer la force et lesorientations relativement intéressantes d'un certain syndicalisme ouest-allemand. C'est aussi une composante positive à cause de ses capacités à pousser à des compromis plus intéressants. Il faut reconnaître que le DGB a été capable, surtout le IG-Metall, d'impulser, de façon conséquente et pendant des annÇes, la réduction du temps de travail. Un grand sociologue allemand du travail a dit que l'Allemagne était la lanterne rouge de la flexibilité en Europe. C'est assez exact, il ne faut pas croire que l'Allemagne soit «californienne".

Je verrais plutôt le modèle californien dans une partie de l'Italie (certaines zones de l'Italie sont quasiment kalmariennes, c'est-à-dire avec de bons compromis négociés syndicalement par branche, limitant la capacité du patronat à obtenir ce qu'il veut, etc...). L'extension du modèle californien se fait plutôt vers la Hongrie, qui a une forte tradition de petites entreprises, y compris avec cet aspect informatique sous-jacent au modèle californien (ex: les clones se font beaucoup en Hongrie). Le néo-taylorisme, je le verrais pour la Pologne, la Bulgarie, la Roumanie. Mais c'est difficile quand on part d'une situation où il n'y avait pas de concurrence et où tout était décidé par l'État. D'une certaine façon, le compromis kalmarien est presque une forme d'évolution à partir des anciens compromis capital-travail qui existaient en Allemagne de l'Est et en Tchécoslovaquie. Mais je crois aussi à des compromis plus alternatifs qui sont liés à la personnalité des gens qui ont provoqué la'»révolution de velours" en Tchécoslovaquie.

L'Europe de l'Est ne va pas accepter n'importe quoi

Toudi: Finalement, lorsque vous décrivez l'Europe, vous vous situez assez loin de toute possibilité de compromis négociés au niveau de l'atelier, de la réduction du temps de travail, ou de cette unification sociale qui y est liée?

A. LIPIETZ: L'unification sociale a été refusée en décembre '89 au sommet des Douze, sur la demande de l'Angleterre. Mais, qui est vraiment contre une Europe sociale? L'Angleterre, l'Espagne, le Portugal, tous les pays qui ont l'impression qu'ils ne peuvent s'en tirer qu'en jouant la carte des bas salaires. Par exemple, aujourd'hui, la sous-traitance automobile en Angleterre est moins chère qu'en Espagne.

L'Allemagne n'a pas été opposée au fait d'aller un peu plus loin. La France a été pour. Que va changer l'Europe de l'Est? Elle modifie la possibilité concrète, pour l'Allemagne de l'Ouest, d'avoir des zones de sous-traitance qui lui feraient concurrence. C'est là le fond du problème. Il y a maintenant un basculement, l'Allemagne de l'Ouest dit: "désolé, ce n'est pas la peine de faire un espace social européen avec des compromis sociaux européens...Répandons notre réseau sur l'Europe de l'Est".

Mais les gens, en Europe de l'Est, ne vont pas accepter n'importe quoi. Mises à part la Pologne et la Hongrie, je crois qu'il va y avoir de la résistance. Dès l'instant où la force politique de l'Europe de l'Est va s'incorporer dans le débat politique de l'Europe de l'Ouest, les choses vont changer.

Par ailleurs, on ne peut pas imaginer que l'Europe de l'Est s'intègre à la vie politique de l'Europe sans que l'Association européenne de Libre-Echange (AELE)ne s'y intègre. Or, l'AELE (la Scandinavie, l'Autriche, la Suisse), ce sont des endroits où les compromis capital-travail sont extrêmement puissants.

Si on prend l'unification de l'Allemagne, on est en train de discuter de l'unification par la monnaie pour éviter que tous les Allemands de l'Est ne se déversent en Allemagne de l'Ouest. Oskar LAFONTAINE a déjà dit: "Non, il faut absolument les clouer sur place, les faire refluer là-bas, et pour cela, il faut les financer sur place"... Il faut étendre le manteau de la couverture sociale ouest-allemande, qui est quand même très puissante, vers l'Est. Alors, une fois qu'on l'aura fait pour toute l'Allemagne de l'Est, on se posera la question pour les Allemands de Pologne. Il faudra bien les clouer sur place aussi parce qu'ils refluent depuis un bon moment vers l'Allemagne de l'Ouest.

Donc, on va entrer dans une mécanique où une social-démocratisation modifiée d'une Europe de l'Est va être exigée par de plus en plus de gens. Actuellement, les choses sont totalement ouvertes.

Toudi: Et le compromis dans l'atelier?

A. LIPIETZ: L'Europe de l'Est n'a jamais vraiment connu le taylorisme, non pas par la faute de ses syndicats mais par la faute de son patronat. Ils n'ont pas été capables d'organiser de manière "scientifique" (comme Taylor) leurs usines. Le pouvoir de négociation des ouvriers là-bas est resté très fort. Le problème est donc de remettre en cause un tas de compromis. Par exemple: lors de rachats d'usines en Pologne, par une firme française, cela se passe de l a manière suivante. Il n'y a pas eu de gros calculs au départ, mais les Français disent: "Vu les machines qu'il y a, on a trois fois plus de monde qu'il n'en faudrait". Mais on ne licencie pas deux personnes sur trois, on négocie pour en renvoyer une sur deux. C'est-à-dire qu'ils construisent leur modèle de relations professionnelles sur le fait qu'il y aura une fois et demi plus de personnes dans cette usine qu'il n'en faudrait selon une norme "must" européenne. Sinon, les gens ne travailleraient pas, cela provoquerait des bagarres et cela ne vaudrait pas la peine de racheter l'usine si elle part en grève, etc... Dans la réalité, les choses vont être moins libérales qu'on ne le croit.

Mirage de la consommation et frayeur du taylorisme

Toudi: Nous voyons deux problèmes. D'une part, à l'Est, le problème est-il de passer à une forme de taylorisme ou le problème est-il d'y implanter une implication des travailleurs qui n'existe manifestement pas? c'est-à-dire: la solution est-elle de faire pression sur les unités de production par leur intégration dans un marché ou, plus exactement, dans quelle mesure cette solution là va-t-elle intervenir? Et dans quelle mesure pourront-ils développer, dans les unités de production qui n'auront pas ÇtÇ intégrées au marché (parce que le développement du marché prendra un certain temps), une implication plus grande des travailleurs pour augmenter l'efficacité d'un secteur resté administré?

A. LIPIETZ: En fait, les pays de l'Est partent d'un compromis qui n'est pas le compromis fordien. Car celui-ci, c'est: "On travaille dur et on est bien payé". Eux, ils ont comme compromis: "On fait semblant de travailler et ils font semblant de nous payer". Maintenant, comment vont-ils s'orienter?

La première solution est d'aller vers le taylorisme. "Ils vont nous forcer à travailler mais que cela soit utile! Et il faudra qu'ils nous payent bien». C'est le "qu'ils nous payent bien" qui me parait très douteux. Le compromis en terme d'argent un vrai compromis fordien ou social-démocrate de type traditionnel, est très peu possible dans ces pays endettés (et ils partent de très loin, comme au Maroc...). De plus, il y a un obstacle: je ne vois pas quels vont être les managers qui vont les tayloriser...

La deuxième solution est de dire: "On s'est vraiment ennuyé pendant des années à travailler mal pour être mal payé. Maintenant, on veut bien travailler à condition de garder cette relative tranquillité, qu'on en ait les avantages, soit en termes de bien-être dans l'usine, de garanties sociales, soit en termes d'augmentation de salaires". L'aspect le plus spectaculaire a été la course à l'augmentation des salaires. C'est cela qui a fait basculer l'Allemagne de l'Est en quelques semaines. A l'automne '89, celle-ci était plutôt pour construire un modèle alternatif avant la fusion avec l'Allemagne de l'Ouest. C'est le mirage de la consommation qui a ÇtÇ le plus puissant, mais je ne suis pas sûr qu'il a déjà gagné, car il n'y a pas encore la pratique de la taylorisation. Dès qu'elle va s'installer, il y aura des résistances. En plus de cela, on note la réaction d'un certain type de syndicalisme qui consiste à dire: "On va virer les incapables et on va essayer de travailler enfin de façon utile et organisée"; des tendances anarcho-syndicalistes: "nous avons été dirigés par des incapables tandis que nous, nous serions capables de faire marcher correctement nos entreprises".

Si tout cela se fait, en un bloc des ouvriers et des ingénieurs, vers la professionnalisation, contre les bureaucrates, alors, des compromis tout à fait originaux peuvent très bien émerger. La taylorisation sanguinaire, à bas salaires, est ce qui reste le plus probable, mais le combat pour l'alternative garde ses chances.

État et secteur public menacés en Occident

Toudi: Ce raisonnement sur l'Europe orientale, sur son secteur économique productif, étatisé jusqu'à présent, n'est-il pas également applicable au secteur public d'Europe occidentale? Nous voulons parler des services publics et de la fonction publique au sens large. Mais vous êtes peut-être mal placé, car la France est un pays où la fonction publique est la mieux organisée, où le problème de son inefficacité relative se pose moins gravement que chez nous et dans les autres pays européens?

A. LIPIETZ: Oui, je pense que nous avons un service public relativement correct. En France, il y a toute une partie de l'idéologie libérale qui déteint sur l'idée qu'il faut changer le service public, il faut le rendre plus productif, etc... Or, je crois qu'il est déjà très productif. En plus, il n'est vraiment pas cher car les gens sont habitués à ne pas travailler cher dans les services publics, moyennant une certaine garantie d'emploi. Mais il y a quand même quelques défauts. ROCARD, CHIRAC, tous les libéraux de droite ou de gauche disent qu'on va instaurer le salaire au mérite pour intéresser les gens à leur implication. Ils oublient que cette implication a toujours existé dans le service public français. Du postier à l'ingénieur en chef des mines, il y a l'idée qu'on est au service du public et que c'est un choix, une certaine façon d'être. C'est une espèce de "noblesse d'État". Chez les travailleurs français, il existe une certaine façon de s'impliquer qui est fondée sur l'idée suivante: "Quand on a un métier, il faut le faire comme tout le monde doit le faire". Cela n'est pas aussi bien négocié que dans d'autres pays, comme les Pays-Bas, où l'on négocie tout, ni aux USA, où il y a des règles de travail. En France, on a une tradition anarchiste: "On ne veut pas être ennuyé mais on fait son boulot". On remarque qu'il y a 10% de gens qui font moins qu'il ne faudrait, 10% qui font plus qu'on ne leur demande et 80% qui font exactement ce qu'on leur demande. À partir du moment où l'on introduit l'idée suivante: "Maintenant, si vous faites bien votre boulot, vous serez bien payés", cela provoque immédiatement une flambée de révolte, car les gens qui en faisaient beaucoup se disent: "Comment! On nous traite comme des larbins! Si on a été mal payé jusqu'à présent, c'est qu'on considérait que nous ne faisons rien! Très bien! On se met en grève, on veut être payé pour ce qu'on fait!".

Pour les cheminots, c'est très net, et les enseignants encore plus. Il y a une erreur fondamentale des libéraux français qui s'imaginent qu'il n'existait pas de compromis implicite sur l'implication des salaires dans les services publics. Or, il y avait cette implication et, à vouloir introduire des considérations d'argent, de salaire net..., on est en train de démolir ce qu'est l'idéologie du service public depuis un siècle. D'une certaine façon, pour les anciens paysans, les anciens petits commerçants, qui sont entrés dans la fonction publique, datant de l'époque de la troisième République, c'était une promotion à tous les niveaux

Secteur public et « cercles de qualité»

Toudi: L'implication négociée, ce n'est pas seulement la négociation d'un salaire contre un travail bien fait, c'est également, et vous le citez dans votre ouvrage, les cercles de qualité, la qualité totale, l'organisation psycho-sociale du travail. A ce sujet, le service public est un peu à la traîne par rapport au mouvement observé dans le privé. Ce retard du service public ne se produit-il pas pour l'ensemble de la société occidentale

A. LIPIETZ: Dans le secteur public français, quel serait l'équivalent des cercles de qualité? Ils commencent à se développer. Il y a le ministère de l'Equipement français qui avance beaucoup. Pour l'Education nationale, l'ancien compromis d'implication qui était "Le professeur est maître chez lui" est entrain de se renégocier dans le sens "Faire des équipes pédagogiques". Mais le grand paradoxe est que ces équipes pédagogiques sont les plus furieuses contre le salaire lié au mérite! On commence des zones d'éducation prioritaire: on teste les méthodes pour que les enfants suivent l'enseignement primaire sans effectuer aucun redoublement, avec des groupes de niveau qui se chevauchent, etc... C'est très avancé comme méthode pédagogique et cela demande une implication totale de l'enseignant. C'est retrouver la mystique de l'instituteur, du missionnaire de la République. Effectivement, dans les écoles où cela se développe, ce sont des enseignants qui se décarcassent uniquement pour le plaisir de prouver que l'école peut intégrer 28 nationalités avec des gens qui parlent les langues les plus diverses en arrivant. A partir de cela, en faire des bons petits Français capables de se débrouiller, savoir lire, écrire, compter, et pas racistes, etc. Cela implique un bénévolat total. C'est bien une modernisation complète. On change l'ancien modèle très intégrateur: «On ne veut qu'une tête, tout le monde doit apprendre à lire de la même façon, tout le monde doit apprendre l'histoire de nos ancêtres les Gaulois de la même façon, etc...", pour en faire quelque chose de tout à fait diffèrent, qui aura plus d'emprise sur la réalité sociale. Le paradoxe c'est que les gouvernements successifs (depuis quatre ou cinq ans) veulent faire ces changements par un intéressement financier: des primes... Mais cela ne peut évidemment marcher que si l'intéressement est à la dignité, à la mystique. En France, l'histoire du service public est une espèce de statut d'État.

Après avoir écrit mon livre, qui a été entièrement rédigé en fonction de l'industrie, sur le grand débat des syndicats "Faut-il ou non accepter les cercles de qualité?", je répondais qu'il faut absolument s'y investir et y lutter.

Pratiquement, je fais aussi beaucoup de stages pour cadres des services publics. Je passe mon temps à leur expliquer: "Vous pouvez mobiliser vos travailleurs de façon différente, en faisant des cercles de qualité, mais surtout ne le faites pas à l'intéressement individuel, c'est-à-dire à la californienne. Ce n'est pas du tout leur genre et ce n'est pas ce qui leur plaira. Vous risquez d'avoir beaucoup plus d'ennuis que si vous négociez collectivement une mobilisation d'ensemble du personnel en sachant très bien qu'il y aura des tire-au-flanc, des gens qui ne se mouilleront pas, qui se camoufleront derrière la bonne volonté des autres. C'est aussi une tradition sur laquelle il faut s'appuyer pour avancer. De plus, un service public est par définition collectif, on ne peut plus collectif, donc ce n'est sûrement pas l'intéressement individuel qu'il faut proposer".

Entre le privé et le public: le tiers-secteur et son avenir

Toudi: Il y a un troisième élément qui intervient dans votre projet qui est le tiers-secteur. Nous avons un peu l'impression que les perspectives de ce tiers-secteur, vous les survalorisez eu égard à une espèce de revalorisation nécessaire du secteur public en Europe occidentale par rapport au secteur privé. L'époque du fordisme a connu quand même une avancée du secteur public, le néolibéralisme où le libéral-productivisme est une phase intermédiaire de recul ou de régression du secteur public (globalement). Le nouveau compromis n'implique-t-il pas une nouvelle avancée ou un rôle plus important du public par rapport au privé? Le compromis se joue-t-il uniquement entre le patronat et les travailleurs du privé, le secteur public restant ce qu'il est? Ou bien faut-il joindre à cela une modification dans les rapports entre privé et public?

A. LIPIETZ: Je crois que la situation du service public ne pose pas que la question du rapport capital-travail ou employeur-travailleur. Il y a la question de l'usager du service lui-même qui est au coeur du problème.

Si on prend l'école, la transformation n'est pas d'amener les cercles de qualité dans l'école, dans le sens où la pédagogie ne serait qu'une technique. C'est vraiment changer la conception de l'école. De même, la santé, c'est changer la conception de la santé. Ensemble, l'école et la santé représentent 80% du service public en France, et ce n'est pas simple à traiter. En revanche, en introduisant le tiers-secteur, je voulais seulement aiguiser la réflexion sur ces points: les services publics doivent-ils nécessairement être des services étatiques? N'y a-t-il rien entre ce qui est marchand et ce qui est fourni par le service public? Prenons un exemple dans la gauche française. On s'est battu pendant très longtemps en France pour le droit d'émettre. Il y avait un monopole public de la radio et de la télévision française. On s'est battu et on a gagné! Mais dès l'instant où l'on a gagné, on a été complètement policé de la victoire. L'alternative au monopole public, c'était la radio purement commerciale! Alors, on s'est battu pour que l'Etat nous donne des subsides pour crier des radios autonomes. Cette bataille, on l'a perdue. On a eu un peu d'argent au début puis on a été lessivé par "NRJ" (radio commerciale) et Cie. Deux ans après, arrive le problème de la fusion entre l'école publique et l'école privée. Tous nos braves laïques, qui avaient combattu pour qu'il y ait des radios coopératives subventionnées par l'Etat, se mettent à défiler dans les rues en disant: "L'argent public pour les écoles publiques". Autrement dit, on retombe dans le piège de dire: "Ou c'est l'argent public qui fait des choses publiques, ou c'est le privé et, à ce moment-là, on doit être financé par le privé".

C'est un peu cette idée-là que nous avons voulu combattre en introduisant l'idée du tiers-secteur. Il y aurait des secteurs subventionnés, dispensés d'impôts, ne payant pas de T.V.A., ne payant pas de cotisations sociales...pour rendre des services au public mais qui seraient gérés de façon privée et qui pourraient dégager un complément de salaire, un complément de revenu en vendant une partie de ces services privés. Prenons l'exemple de la rénovation du logement social. jusqu'à présent, des organismes qui sont de l'ordre de l'économie mixte ou purement publique gèrent le logement social. Mais, en général, ils sont incapables d'assurer sa rénovation. Ces organismes publics sont très largement en crise financière et n'ont guère les moyens de passer des contrats d'entretien avec des entreprises purement privées.

Ma proposition est de recruter les chômeurs qui feront des coopératives d'entretien des immeubles du secteur social. Ces coopératives n'auront pas plus à payer d'impôts, ni de T.V.A., ni de cotisations sociales, que n'en auront à payer les chômeurs. Ils devraient continuer à recevoir, comme subvention, le revenu minimum des chômeurs. Moyennant quoi, ils passeraient des contrats soit avec l'office public directement, soit avec les usagers eux-mêmes du parc social, qui leur assureraient un revenu égal au SMIC au moins, pour faire un travail qu'ils discuteraient avec les gens.

Ce qui est intéressant, c'est cette idée de deux sources financières mélangées: la subvention publique et une relation contractuelle avec le client. Si les habitants des HLM étaient capables de financer eux-mêmes l'amélioration de leur habitat, cela se saurait et cela se verrait. Il y aurait tout un secteur de petites entreprises qui proliféreraient autour des HLM. Or, ce n'est pas le cas et les immeubles se dégradent. Il n'y a pas assez d'argent pour les entretenir. Cela me permet d'introduire une idée, à laquelle je tiens, d'un rapport contractuel négocié, donc avec des rapports monétaires, mais directs, entre l'usager et les travailleurs du secteur intermédiaire. De là, on peut introduire l'idée d'une reforme plus générale du service public.

Tiers-secteur, secteur subventionné: donc dépendant?

Toudi: Ce type de financement ne risque-t-il pas de remettre en cause une liberté de gestion?

A. LIPIETZ: Cette question va se poser, et j'ai tout un chapitre là-dessus. A partir du moment où il y a de l'argent public pour financer de façon permanente des unités autonomes, se pose la question du contrôle démocratique de l'utilité sociale réelle des projets de ces entreprises. J'insiste sur deux points. Premièrement, il s'agit d'un financement permanent. Ce n'est pas comme en Wallonie où l'on donne, je crois, de l'argent pour lancer des projets mais où ce financement n'est pas permanent. En pratique, il y a une certaine permanence mais par renouvellement. Les choses sont supposées transitoires. Il faut bien comprendre qu'il s'agit ici de créer un secteur subventionné en permanence. C'est-à-dire, dont on considère, a priori, qu'il ne sera jamais rentable et qu'il n'a pas vocation à survivre s'il n'est pas subventionné et dispensé d'un certain nombre de charges sociales et fiscales. Il en est ainsi parce que la société en a besoin comme valeur d'usage mais, pour telle ou telle raison, ne peut pas le financer comme valeur d'échange. Deuxièmement, dans ce secteur, les gens doivent être payés normalement. Ce sont des boulots où l'on est payé avec les mêmes normes de temps et de salaires que dans les autres secteurs.

Mais se pose alors la question d'un contrôle de l'utilité sociale réelle. Dans la mesure où il y a un double financement, à la fois subvention permanente plus contrat ou vente marchande de ce qu'ils font, au moins le contrat et la vente marchande réelle sont déjà une contrainte (lors de la négociation avec l'usager) quant à l'utilité sociale de ces entreprises.

Evidemment, il y aura également une négociation avec les bailleurs de fonds, ou avec tous les fonds qui alimenteront ces entreprises intermédiaires. En France, cela existe sous forme de montages compliqués, très bricolés. Ce sont des montages que l'on fait avec les municipalités, les départements, les caisses de chômage, etc... Tout cela pose des problèmes de contrôle démocratique. En revanche, personne ne va contrôler le travail d'un fonctionnaire si ce n'est par la hiérarchie. Mais là, il faut que cela puisse se contrôler à travers la représentation démocratique des usagers, c'est-à-dire dans les conseils de quartiers, municipaux, régionaux. Et cela introduit une nouvelle idée: intermédiaire entre le marché et la démocratie délégative. On a un Parlement contrôlant une administration qui va servir les usagers. Si les gens ne sont pas contents de l'administration des services publics, ils n'ont pas d'autre solution que de voter pour des gens qui ont le projet de réformer l'administration. Introduire massivement un secteur où il y aurait un contrôle direct du peuple, à la fois par le contrat ou le rapport marchand, et par la subvention négociée le plus près possible, c'est peut-être le grand intérêt de ce secteur.

Autre chose: ce "tiers-secteur" auquel on avait pensé en premier lieu pour lutter contre le chômage, devient également une nouvelle façon de combiner formation et travail. Car, évidemment, cela s'adresse à des gens qui n'ont pas de formation professionnelle, ou désinsérés socialement. Il y a donc tout un travail de réinsertion dans la société.

Un tiers-secteur autonome, comment?

Toudi: Chez nous, en Wallonie, dans ce domaine-là, on observe deux phénomènes. D'une part le développement, dans le fonctionnement même de ces associations subventionnées, d'une bonne dose de clientélisme. D'autre part, cela a permis au cours des dix dernières annÇes, une expansion assez remarquable de la vie associative, parce que cela s'est manifesté plus dans le domaine culturel que dans le domaine de la production de services matériels (comme la rénovation de bâtiments)... Mais ce développement de la vie associative repose en porte-à-faux sur des subventions publiques et est donc relativement fragile. Pourquoi fragile? Parce que, concrètement, le problème se pose de remettre de l'ordre actuellement dans tout cela et qu'une série d'initiatives associatives risquent de capoter car on va leur couper les fonds.

A. LIPIETZ: C'est bien évident que le risque est grand. Mais il faut traiter le problème à la racine. Les raisons du clientélisme sont totalement indépendantes de ce secteur et doivent être combattues déjà dans la fonction publique telle qu'elle est. J'ai cité le Midi où il y avait une forte tradition de clientélisme. Il y a une tendance très forte des partis à contrôler les municipalités et les régions, à recruter des agents territoriaux dans leurs propres partis

Toudi: C'est parce que l'on attend de ce tiers-secteur une plus grande autonomisation dans la société civile qu'il est beaucoup plus difficile de supporter que les gens y soient nommés par des partis. On est plus exigeant car c'est un domaine neuf, on aspire peut-être à plus de pureté...

A. LIPIETZ: On a raison d'être plus exigeant dans la mesure où ce secteur tel qu'on peut le concevoir, avec son double financement (une partie subventionnée et donc contrôlée par les formes démocratiques, avec toutes leurs tares: contrôle par un parti, clientélisme,...) et d'autre part le contrat direct avec l'usager, permet d'avoir une double légitimité. Celle-ci permet davantage de contrôle. Prenons l'exemple du théâtre. Il y a partout des troupes de théâtre subventionnées, il y en a des milliers en France. Elles ont la subvention en permanence et elles ont des clients qui viennent voir les pièces. Si elles n'ont pas de clients, elles ne peuvent pas durer éternellement. D'un autre côté, même avec leurs clients, elles ne pourraient pas survivre et fournir d'aussi beaux spectacles. Je pense, par exemple, à la Cartoucherie, aux spectacles d'Ariane MNOUCHKINE. Des spectacles vraiment splendides pour un prix que l'on peut juger dérisoire. D'une certaine façon, la caution du public a in certain poids sur l'Etat. Ariane MNOUCHKINE s'est imposée à l'époque où Maurice DRUON était ministre de la Culture. Il a lancé le fameux slogan "Il faut choisir entre la sébile et le cocktail Molotov". Il y a eu des tensions entre ce théâtre "gauchiste" et DRUON. Et pourtant, DRUON n'a pas pu vraiment assassiner un théâtre qui a une qualité incontestable, qui arrive à rencontrer une demande, qui arrive à être subventionné et qui, en plus des subventions, arrive à avoir une clientèle importante.

L'écologie, nœud des mouvements sociaux

Toudi: Pour changer de sujet, pourquoi l'écologie politique est-elle cadre où l'on est le mieux à même de traiter les problèmes de notre société?

A. LIPIETZ: Je viens de la gauche, de l'extrême-gauche même. D'abord, j'étais au PSU en 1971. J'étais responsable de "luttes pour le cadre de vie". A l'époque, on ne disait pas encore "écologie". Ensuite, j'ai abandonné l'idée(fin '70) qu'il y avait un "sujet" transformateur principal de la société: la classe ouvrière. Je pense que la société est faite d'un champ complexe de forces sociales, que le mieux qu'on puisse espérer c'est de former des alliances, des convergences, sachant que ces convergences sont conflictuelles. Il y a des comptes à régler entre le féminisme et le mouvement ouvrier, entre le féminisme et l'écologie, entre l'écologie et le monde ouvrier. Disons que cette position, je l'ai maintenue, en gros, de 1977 à 1986.

A partir de 1986, j'ai essayé, de façon un peu conjoncturelle, de stabiliser sous une forme politique permanente la convergence de ces mouvements sociaux, sous la forme de ce qu'on appelle "l'appel arc-en-ciel". On a commencé, juste après le mouvement des étudiants en 1986, avec un certain nombre de camarades, de féministes, d'écologistes, de syndicalistes. c'était un peu l'idée que non seulement ces mouvements sociaux devaient converger mais devaient aussi se doter d'une représentation politique stable. Pour cela, fait-il avoir une idéologie commune? Une culture commune? J'étais persuadé que oui. L'appel arc-en-ciel visait cela: à rassembler sur des valeurs fondamentales. Puis je me suis rendu compte que l'écologie politique, à partir du moment où on ne la réduisait pas à l'environnement, fournissait le cadre général pour accueillir tous ces mouvements sociaux et leur fournir une base pour penser leur convergence. Il y a plusieurs mouvements autonomes et leur convergence est sans arrêt à reconstruire tout en laissant exploser leurs contradictions. Je pense qu'il est légitime qu'il y ait des conflits ouverts entre les mouvement sociaux mais il est bon qu'on mette en place les bases d'une culture et d'une représentation politique pour les exprimer.

Il faut combattre, dans l'écologie politique réellement existante, la tendance se replier sur le plan environnementaliste. Cela implique de comprendre qu'il y a une "écologie politique du travail". Prenons l'exemple des castors (puisque WAECHTER est un spécialiste du castor). Aucun écologiste n'accepterait de ne s'intéresser qu'à l'effet des castors sur les forêts ou les rivières, sans s'intéresser à la façon dont ils construisent les barrages. Quand on étudie l'écologie des castors, personne ne met à part "l'écologie du travail" des castors. Je pense donc qu'il serait aussi ridicule de la part des écologistes de ne pas s'intéresser à l'écologie du travail, à la répartition des fruits du travail. Comment produit-on? Comment répartit-on? Etc... Je crois que l'écologie politique doit s'assumer véritablement, à la fois dans sa réflexion idéologique et dans son activité politique globale, comme le lien de cette convergence des mouvements sociaux qui façonnent la société.

Le local et le mondial

Toudi: Fondamentalement, pour vous, les problèmes d'environnement ne sont pas plus spécifiquement locaux ou nationaux?

A. LIPIETZ: Il y a une tendance que l'on reproche quelquefois aux Verts de vouloir s'en tirer toujours "par le haut" en exigeant des règles mondiales. C'est un peu contradictoire parce que la pratique des verts est au contraire presque localiste. Dans la réalité, et ce n'est pas propre à l'idéologie verte ou à sa politique, comment va-t-on penser un ordre mondial qui fournisse le plus de variétés de choix au niveau local? C'est cela le fond du problème. Je pense que l'implication, la responsabilité, autant par rapport au travail que par rapport à sa propre vie quotidienne dans la Cité, supposent que le maximum de décisions soient prises au niveau local. Mais pour cela, il ne faut pas être perturbé par l'extérieur. Par exemple: pour que les salariés d'une entreprise(d'une coopérative), puissent accepter un certain arbitrage entre salaire et temps de travail, encore faut-il qu'elle ne soit pas en concurrence avec une autre entreprise qui aura choisi de travailler beaucoup et au moindre coût de façon à augmenter ses parts du marché. Il faut des lois qui interdissent trop de concurrence. Si ces lois encadrent l'entreprise, par des conventions collectives, il faut que, au moins dans toute l'Europe, il y ait des lois du même genre. Et comme la Corée existe, on est bien obligé qu'il y ait des lois internationales.*

Pour l'environnement, c'est un peu la même chose. On peut très bien se dire que chacun fait le choix de la façon dont il vit. Par exemple, si on veut se déplacer plus vite, on peut supprimer les pots d'échappement! Le problème est que les générations futures et les pays voisins sont concernés par notre pollution. Donc, pour respecter cette liberté de choix régional, on est bien obligé d'accepter qu'il y ait des règlements internationaux. Seulement, il ne faut pas que ces règlements prennent la forme d'une imposition du même mode de vie à tout le monde, comme s'il y avait un "Big Brother" écologiste.

A la fin de mon livre, j'essaie d'inventer un système de clapets ou de sas, et de voir ce qui doit être déterminé obligatoirement à l'échelle internationale: le contrôle des CFC, de l'effet de serre... Je suis en faveur d'une conférence internationale fixant les quotas du droit à polluer. Par exemple, il n'y a aucune raison qu'on embête les Brésiliens sur l'Amazonie alors que la France, qui est trois fois moins peuplée que le Brésil, produit 120% de la production brésilienne de gaz à l'effet de serre.

Toudi: Au niveau de l'écologie de l'environnement, que préconisez-vous: des quotas ou des taxes?

Règlements internationaux, fondement de l'autonomie locale

A. LIPIETZ: Il faudra des taxes mais je propose aussi des quotas. Si vous dites uniquement "taxes", cela veut dire que celui qui a les moyens de les payer pourra se payer le plaisir de polluer! C'est un raisonnement moral, mais politique aussi: les gens sont très égalitaires, il y a souvent une préférence pour les quotas contre les taxes. Mais, je ne suis pas du tout contre les taxes. En tant qu'économiste, j'en connais très bien les vertus. Elles peuvent jouer un rôle incitatif à travers le marché. En plus, elles permettent de financer des politiques écologiques.

Je suggère plusieurs façons de ramasser de l'argent au niveau international: augmenter le prix de l'essence, mettre des taxes sur la pollution, mettre en commun les royalties sur certains médicaments devenus "patrimoine commun".

Toudi: En ce qui concerne les rapports à organiser au maximum au niveau local et en ce qui concerne l'ensemble réglementant différentes localités, une homogénéisation des compromis sociaux ne conduit-elle pas à une perte de souveraineté des compromis locaux? On pose ici la question de la liberté de manoeuvre des peuples, comme le nôtre, comme la Wallonie.

A. LIPIETZ: Justement, c'est à cela que sert le fait qu'il y ait des règlements. Pour avoir des compromis locaux varies, il faut que la concurrence soit limitée. C'est aussi l'idée du "sas". D'une part, des règlements communs puis des "sas" pour éviter que des décisions trop fortes prises dans la région à côté perturbent la liberté des choix de la région voisine.

Toudi: D'une façon générale, ce type de perspectives et celui qu'on vient d'évoquer avant les quotas et les taxes pour régler en partie les problèmes écologiques, ne pose-t-il pas la question d'un rapport diffèrent entre le pôle public de la société et le pôle marchand, ce rapport qui, dans le compromis fordiste/keynésien, était essentiellement une régulation publique globale, marcro-économique du marché? N'y a-t-il pas des possibilités, des opportunités, actuellement, d'avoir des régulations publiques sur des problèmes particuliers, sur des marchés sectoriels? Nous songeons notamment à des taxes sur la pollution, une taxe plus locale ou une maîtrise publique plus locale du marché foncier. Que peut-on dire sur un plan général?

A. LIPIETZ: Reprenons l'exemple cité plus haut. J'ai proposé de fixer un quota par nation du droit à produire des gaz à effet de serre. La conférence internationale ne pourra que donner à chaque pays un certain quota proportionnel à sa population.

Maintenant, comment un pays, politiquement, réalise-t-il ce quota? Il le réalise, soit par des taxes, soit en attaquant le mal à la racine.

Supposez que la France soit obligée de réduire massivement sa contribution à la pollution de l'atmosphère. Comment va-t-elle le faire? Elle peut d'abord diminuer sa consommation automobile, à la mode libérale, par des taxes: ceux qui sont riches circuleront en voiture, ceux qui sont pauvres devront prendre des transports en commun, car l'essence sera à 10 ou 15 francs français. Mais on peut faire encore mieux pour empêcher qu'il y ait une sélection rendant désagréable la situation des pauvres. On peut aussi émettre des "chèques transport" pour tout le monde, rendre très chère l'essence et subventionner massivement les transports en commun de façon à ce qu'il y ait aussi un transfert massif de la voiture vers ces transports en commun. Bref, dans le cadre d'un compromis transnational contre l'effet de serre, d'une conférence internationale fixant les quotas, la responsabilité de la société française reste totale sur la façon dont elle va réaliser ses quotas. Elle peut le faire de manière purement libérale, elle peut le faire avec un maximum de transformations sous l'égide de la puissance publique. Voici comment j'essaie de maintenir cet équilibre entre "ne pas gêner son voisin" et "prendre le maximum de décisions au plan local".

Toudi: Pourquoi la société française doit-elle rester maîtresse, doit-elle rester souveraine? Pourquoi la Wallonie devrait-elle rester autonome?

A. LIPIETZ: J'aurais tendance à répondre que la nation est un cas particulier de région. La question de fond, c'est qu'il y a des groupes humains qui ont l'habitude, ou qui choisissent, de vivre ensemble, de passer leurs compromis dans un certain cadre géographique, et qui souhaitent ne pas se voir dicter leur choix d'un "extérieur". Quand on dit "Agir localement et penser globalement", on n'a jamais défini le local. En passant du fordisme (qui est vraiment centré sur l'Etat-Nation comme forme de régulation macro-économique) à un autre système, on s'oriente vers des choses où il y aura de l'international, du continental, du national, du régional et du très local. Je crois que les espaces de démocratie seront plus variés. La France est un pays qui va continuer à exister comme un de ces espaces. Or, il va se développer aussi une législation sociale, écologique européenne qui lui échapperont totalement. On va vers une crise du Parlement français. Les gens s'aperçoivent qu'il y a de moins en moins de lois qui vont être votées au niveau du Parlement français. Presque tout est fait à Bruxelles. C'est la première fuite en dehors de la souveraineté "nationale"! La seconde a été la loi de décentralisation qui donne de plus en plus de pouvoir aux ragions. Le problème aujourd'hui, c'est que l'Europe n'a pas de Gouvernement, c'est la Commission, et le Parlement, c'est le Conseil, c'est-à-dire la somme des exécutifs des pays. C'est aberrant comme situation! Tant que le Parlement n'aura pas un véritable rôle législatif, on ne sera pas du tout dans une démocratie à la Montesquieu! Et donc, on a un déficit démocratique considérable.

L'autre problème, en France, est qu'on s'est dirigé maladroitement vers la décentralisation, c'est-à-dire qu'on a donné un pouvoir formidable aux maires et aux départements. Mais il y a un paradoxe épouvantable. On a des villes, comme à l'ouest de la région parisienne, qui, pour des raisons de dotations initiales, ont beaucoup de sièges d'entreprises. Ils mettent donc de toutes petites taxes sur ces entreprises. Comme celles-ci sont faibles, les entreprises affluent vers ces villes. Cela fait monter le prix des terrains et les salariés sont obligés de s'en aller. Alors, on arrive à une polarisation entre les villes qui ont tout le profit des entreprises, les impôts des entreprises et des villes qui ont les ennuis, c'est-à-dire les travailleurs, qui doivent payer leurs crèches, leurs écoles... avec des impôts locaux absolument épouvantables. A Paris, les impôts locaux ne représentent pas grand-chose. Pour la banlieue du Nord, de l'Est et du Sud, ces impôts locaux sont quatre à cinq fois plus importants qu'à Paris! Là, on voit un phénomène de décentralisation où l'autonomie locale devient une entrave parce qu'il n'y a pas de péréquation, parce qu'il n'y a pas de règles anti-concurrence, parce qu'il n'y a pas de règles du jeu. On est bien obligé de poser la question d'une remontée au-dessus de la municipalité et du département, pour permettre justement à ces municipalités périphériques et pauvres de bénéficier d'une partie de l'argent des autres.

Toudi: Pour poursuivre un peu dans ce sens-là, on a d'un côté la Lituanie ou la Wallonie qui veulent devenir souveraines et d'un autre côté l'Allemagne qui veut s'unifier...

A. LIPIETZ: L'Allemagne veut s'unifier sous une forme extrêmement fédérale par rapport à ce qu'était le sort de la Lituanie en Union Soviétique!

Le problème est d'arriver à penser une Europe des régions avec sans doute de moins en moins d'Etat-Nation. Il faut considérer aussi qu'il y aura des super-Régions. En France, des super-Régions sont entrain de se constituer spontanément. Toute la façade du Sud se coordonne actuellement pour son action à l'étranger. De même, il commence à y avoir des alliances transnationales etinter-régionales: entre la Catalogne espagnole et le Sud de la France pour défendre leurs intérêts.

Les dettes dans le monde, à l'Est, dans le tiers-monde...

Toudi: On a parlé du niveau européen, de l'interférence avec l'Europe de l'Est... Dans le diagnostic que vous faites de la situation économique internationale, vous employez l'image d'un bonhomme de bandes dessinées qui marche sur un précipice et qui ne tombe pas car il ne s'est pas encore rendu compte qu'il avait le vide en-dessous. Le temps passe et cette perspective du cataclysme économique en rapport avec la dette ne se réalise pas. Vous évoquez également l'éventualité d'une dévalorisation plus ou moins rapide de la dette. N'avez-vous pas l'impression que cette perspective de dévalorIsation plus ou moins spontanée de la dette, sans créer des nouveaux droits de tirages spéciaux, est en train de se réaliser?

A. LIPIETZ: Tout à fait. A l'époque de Choisir l'audace j'étais déjà persuadé qu'il y avait une opinion cachée dans les élites en faveur de la dévalorisation de la dette. Cela s'est confirmé au sommet de Versailles, en juillet 89. Et d'ailleurs, beaucoup de pays endettés cessent de payer leur dette, sans proclamer de moratoire. Mais pourquoi ne résoud-on pas officiellement le problème? Les banques ne sont pas d'accord. Elles préfèrent avoir une dette théorique qu'on ne touche pas plutôt que de dire franchement qu'elle ne sera jamais remboursé

... et le déclin américain

En plus, pour les banques, faire apparaître l'annulation de la dette dans leurs bilans, pose un problème de nantissement de leur propre passif. J'indiquais dans mon livre, mais déjà dans Mirages et Miracles, que l'abolition de la dette ne pourra se faire que si une banque supra-nationale (le FMI) est autorisée à rembourser une partie de la dette aux banques en émettant de la monnaie: ce qui existe déjà de façon limitée sous la forme de «Droits de tirage spéciaux", mais que cela ne pourra se généraliser qu'au détriment des privilèges du dollar, donc de l'hégémonie des USA.

Maintenant, je crois qu'on se rapproche de cette fin des privilèges du dollar. Ce qui m'a frappé dans tous les événements de l'Est, est que non seulement le capitalisme a gagné par rapport à l'Est, mais qu'en plus les USA ont disparu de la circulation. C'est quand même extraordinaire!

Par exemple, il y a eu la rencontre BUSH/GORBATCHEV à Malte, mais personne ne s'est préoccupé de ses conclusions. Ce sont les Allemands eux-mêmes qui ont décidé l'unification allemande. Je crois que cela a bien marqué la disparition de l'hégémonie américaine sur le monde. Ils gardent toutefois une hégémonie sur l'Amérique Latine (et encore!)

Il n'y a pas que la dette du tiers monde, la dette des USA fait la moitié de la dette du tiers monde! Mais, jusqu'ici, le Japon et l'Allemagne reprêtaient leurs excédents aux USA. Maintenant, l'Allemagne a autre chose à faire avec ses marks. Le Japon aussi a toute une zone d'influence à développer. Supposons qu'en Chine, une nouvelle équipe se mette en place et ouvre le marché. Tous les dollars, tous les bons du Trésor que le Japon possède, il peut les convertir en investissement en Chine. Je crois que la situation des USA est vraiment très faible, et que le rempart contre la création de droits de tirage spéciaux, qui permettraient d'abolir complètement la dette du tiers monde, est en train de s'effondrer.

Toudi: Il y a donc une perspective temporaire ou superficielle d'un auto-assainissement de la dette?

Vers l'auto-développement au Nord comme au Sud

A. LIPIETZ: La situation reste très grave. La dette continue de croître pour les pays du tiers monde, pour ceux qui n'ont pas réussi à bien se placer... Vu l'urgence, les prises de conscience s'accentuent. Je crois, par exemple, qu'il est absolument impossible que la Pologne paie ses 40 milliards de dettes et la Hongrie ses 30 milliards de dettes... La situation s'envisage exactement de la même manière pour l'Europe de l'Est et pour le Sud. La question de l'abolition explicite d'une grande partie de la dette (sauf pour les USA) est posée et se débat, non plus dans le cercle des tiers-mondistes mais entre "gens sérieux" (banques mondiales, FMI, etc...).

Il faut faire vite, et traiter de l'ensemble de ces problèmes, car je crains énormément que l'effacement de la contradiction Est/Ouest ne rende totalement explosive la contradiction Nord/Sud. L'effondrement du bloc de l'Est est entrain de libérer l'ancienne question des nationalités. La crise germano-polonaise qui revient à toute vitesse, tous les petits événements hongrois, roumains, tchécoslovaques, serbes..., dans le cadre d'une Europe des Régions, cela pourrait s'arranger. Mais, chose plus grave: on devine en Europe même, ou à ses lisières, un affrontement Nord/Sud, avec un Sud prenant plus ou moins la figure de l'ancien Empire turc aux frontières de l'Europe, avec toutes les vieilles peurs anti-turques, doublées, maintenant, de la peur de l'intégrisme musulman, de l'explosion démographique...

La question du Kossovo, les questions nationales en Roumanie et en Bulgarie, la question de l'Azerbaïdjan, du Kazakhstan, traduisent cette nouvelle tension.

Si nous n'arrivons pas à désamorcer cette question-là, nous allons vers un 21e siècle extrêmement désagréable, et la seule façon de la désamorcer, C'est d'arriver à un auto-développement endogène et autocentré des pays du Sud. Donc, il est vital que l'Europe ne se construise pas comme une forteresse opposée immédiatement au monde musulman. Elle doit être capable, par une opération chirurgicale dans l'ordre monétaire mondial, d'avancer et de liquider les dettes du passé et, d'autre part, de mettre en place des mécanismes de financement et d'auto-développement pour toutes ses Régions, tout en négociant un co-développement avec les pays sur son flanc sud.

(Le texte de cette conversation entre Alain LIPIETZ, Eugène MOMMEN, Pascal ZAMBRA et José FONTAINE a été établi par Alain LIPIETZ et la rédaction de Toudi).